Neutralność technologiczna na “XIII Forum Teleinformatyki”
[ piątek, 28 września 2007, michuk ]
W dniach 26-27 września odbyło się coroczne Forum Teleinformatyki w Legionowie. Miałem przyjemność brać udział w debacie zorganizowanej przy współudziale MSWiA “Neutralność technologiczna i byty pokrewne”, która kończyła drugi dzień forum. Poniżej krótka relacja z tego wydarzenia.
Debata, prowadzona przez pana Włodzimierza Marcińskiego, Radcę Ministra, Wicedyrektora Departamentu Systemu Informacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, składała się z dwóch części: prelekcji na temat neutralności i “kotła dyskusyjnego”. Prezentacje dotyczyły głównie istoty neutralności technologicznej oraz powiązania tego terminu z otwartymi standardami i wolnym oprogramowaniem.
Pierwsza wystąpiła pani Janina Mincer-Daszkiewicz z Uniwersytetu Warszawskiego. Opowiedziała ona w ciekawy sposób o wykorzystaniu wolnego oprogramowania na uczelni, gdzie koegzystuje ono bez problemu z oprogramowaniem własnościowym. Wg pani Janiny główne zalety stosowania WO to, oprócz ceny, po prostu wolność, jaką daje ono użytkownikom. Właśnie z tego powodu wolne oprogramowanie jest preferowane w przypadku, gdy funkcjonalnie jest równoważne z oprogramowaniem zamkniętym.
Druga prezentacja, przedstawiona przez pana Krzysztofa Chełpińskiego z Komitetu Otwartych Standardów (KOS) przy Krajowej Izbie Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji (KIGEiT), dotyczyła przede wszystkim otwartych standardów i potrzeby ich przestrzegania w celu zachowania neutralności technologicznej.
Łukasz Jachowicz z ISOC
Po panu Chełpińskim wystąpił Łukasz Jachowicz (przeczytaj prezentację honey’a opublikowaną na 7thGuard), tym razem jako przedstawiciel Internet Society Poland (ISOC). Łukasz zdefiniował neutralność jako “nakaz stosowania otwartych standardów (wszędzie tam gdzie takie istnieją)”, czym bardzo naraził się panu Wiewiórowskiemu z MSWiA, według którego takie postawienie sprawy to jawna dyskryminacja. O dyskryminacji było zresztą więcej w kolejnej prelekcji, autorstwa Jarosława Kowalskiego, reprezentującego na forum Stowarzyszenie Linux Profesjonalny. Wyraził on pogląd, że neutralność nie ma nic wspólnego z dyskryminacją, a zalecenie stosowania otwartych standardów może docelowo wpłynąć pozytywnie na wolny rynek. Ciekawą konsekwencją monopolizacji rynku jest wg pana Kowalskiego piractwo komputerowe. Jak się okazuje, w Polsce ponad 50% użytkowników korzysta z pirackiego oprogramowania, przy czym aż 30% (można wnioskować, że te grupy się w znacznej mierze pokrywają) używa Firefoksa do przeglądania Internetu. Wniosek nasuwa się jednoznaczny — “piracimy”, bo nie mamy wyjścia, a nie z powodu wrodzonej skłonności do złodziejstwa.
Po panu Kowalskim, swoje 5 minut miał michuk z jakilinux.org. Jego prezentacji nie będę streszczał, bo nie czuję się kompetentny, ale jeśli ktoś jest zainteresowany, może ją ściągnąć o stąd: Neutralność technologiczna i byty pokrewne, Borys Musielak, jakilinux.org [ODP] [wersja PDF].
Borys Musielak, JL.org
Ostatnią prelekcję wygłosił Piotr Waglowski. VaGla przedstawił przede wszystkim aktualny stan prawny dotyczący zagadnienia neutralności. Co ciekawe, mało kto zdawał sobie z tego sprawę, ale gwarantem przestrzegania w Polsce zasady neutralności technologicznej jest prezes UKE. Prawdopodobnie nawet sam prezes nie wiedział o tej odpowiedzialności. 
To tyle jeśli chodzi o prelekcje. Dyskusja która nastąpiła tuż po nich była burzliwa i ciekawa. Nie sposób spisać wszystkich zagadnień, ale spróbuję przynajmniej uchwycić co ciekawsze pomysły/skargi/uwagi, głównie odnoszące się do treści zaprezentowanych na prelekcjach.
- W odpowiedzi na zarzut, że 88% przetargów odbywa się z naruszeniem litery prawa, przedstawiciel administracji rządowej (niestety nie pamiętam nazwiska) skarżył się na to, że stworzenie dobrego SIWZ jest ciężkie, gdy nie odwołujemy się do konkretnego produktu (”wymagałoby co najmniej tygodnia żmudnej pracy, żeby spisać wszystkie wymagania jakie ma dana instytucja do np. pakietu biurowego”). Oczywiście ten argument można łatwo zbić — nie wymagajmy funkcjonalności tylko zgodności z konkretnym standardem. Niestety działa to tylko wtedy gdy w danej dziedzinie otwarty standard istnieje (np. pakiety biurowe).
- Inny przedstawiciel administracji mówił o trudności we wdrażaniu otwartych standardów i o tym, że wszelkie zmiany w tym zakresie należy wykonywać niezwykle ostrożnie i powoli, bo mogą one przynieść niespodziewane konsekwencje. Jako przykład podał przypadek nowelizacji ustawy o BIP-ach, która nałożyła obowiązek publikacji treści na stronach BIP-ów w kodowaniu UTF-8, co spowodowało ogromne zwiększenie kosztów (trzeba było dostosować wiele tysięcy istniejących już systemów).
- Konsultant Infovide-Matrix wyraził pogląd, że to nie wadliwie skonstruowane przetargi są prawdziwym problemem, lecz brak procedur weryfikacji wymagań stawianych systemom informatycznym/produktom które zamierza zakupić instytucja publiczna. Smutna praktyka wygląda w ten sposób, że urzędy kupują po prostu to co już mają (co ma przecież uzasadnienie ekonomiczne). Problem jest taki, że to co mają często nie jest efektem świadomej i przemyślanej decyzji/strategii.
- Pan Wojciech Wiewiórowski, Doradca Ministra w MSWiA, wyraził pogląd, że instytucje publiczne powinny mieć możliwość same decydować o oprogramowaniu które wybiorą, w szczególności powinny móc wybrać oprogramowanie nie spełniające otwartych standardów, jeśli ma taką potrzebę. Wymaganie stosowania otwartych standardów uznał za sprzeczne z zasadą neutralności (”nie preferowanie konkretnej technologii”). Jednocześnie pan Wiewiórowski zgodził się z większością zarzutów jakie padały podczas prelekcji w stosunku do administracji publicznej i przyznał, że faktycznie najłatwiej zachować neutralność “stosując otwarte standardy”.
- W krótkiej dyskusji na temat jakości SIWZ VaGla spytał pana Wiewiórowskiego czy istnieje obecnie kontrola nad jakością takich dokumentów. Pan Wiewiórowski przyznał, że na osoby mające pełnić taką funkcję ogłoszone zostały dopiero niedawno konkursy.
Mimo sporych różnic zdań, całość zakończyła się jednak pozytywnie. Zgodnie zostało stwierdzone, że kluczowe dla wdrażania zasady neutralności technologicznej w administracji publicznej będzie przyjęcie przez Komisję Europejską i Parlament Europejski dokumentu “Europejskich Ram Interoperacyjności”, które następnie będą musiałby zostać wdrożone we wszystkich krajach Unii. Można się spodziewać, że stanie się to w połowie 2008 roku.
Borys Musielak
PS. Więcej zdjęć z forum można znaleźć pod adresem: Jarek Żeliński - fotografia - XIII Forum Teleinformatyki Legionowo 2007
Liczba komentarzy: 14
- Link: <a href="jaklinux.org">Linux dla każdego</a>,
- Wytłuszczenie: <strong>tekst pogrubiony</strong>,
- Kursywa: <em>tekst pochylony</em>,
- Przekreślenie: <strike>
tekst przekreślony</strike>, - Kod: <code>
printf("blok kodu");</code>, - Cytat: <blockquote>cytat</blockquote>
Kolejny osoby, które trzeba będzie opłacać z naszych podatków i kolejne osoby, które lobbiści będą przepłacać by wdrażać zamknięte rozwiązania.
Może zamiast zatrudniać kolejnych inspektorów ustalmy prawo, na mocy którego osoba odpowiedzialna za organizowanie przetargów/informatyzowanie instytucji publicznych będzie odpowiadać za swoje błędy własnym portfelem. Jeśli:
- wybierze droższe oprogramowanie gdy dostępne jest równoważne-tańsze
- wybierze oprogramowanie zamknięte jeśli jest równoważne otwarte
- wybierze oprogramowanie stosujące zamknięte protokoły zamiast równoważnego wykorzystującego otwarte standardy
Dlaczego ja, ty i społeczeństwo mamy płacić za błędy jakiegoś gamonia, który organizuje przetargi a potem wdraża zamknięte oprogramowanie? I dlaczego pan Wiewiórowski chce powiększyć tę biurokratyczna machinę? :S
Czy zwolniono tych niekompetentnych pracowników, którzy w aż 88% błędnie sformułowali wymagania przy przetargach co jeszcze bardziej uszczupliło budżet państwa i uzależniło kraj od jednego dostawcy oprogramowania?
A jak pracownik twierdzi, że praca jest żmudna, niech idzie kopać rowy albo kierować Tirem. Dostaje pieniądze za pracę, której nie chce mu się nawet dobrze wykonać.
Jest rzeczą logiczną i oczywistą, że kontrola i ludzie do niej powołani to tylko żerowanie na kieszeniach podatników. Równie oczywiste jest, że ustanowienie nowego prawa, przy jednoczesnym braku odpowiednich stanowisk kontrolujących jego przestrzeganie, w cudowny sposób uzdrowi sytuację panującą w przetargach publicznych. Do tak zapierającej dech swą genialnością konkluzji nie doszedłbym przez całe życie. Quest na prezydenta!
Szkoda, że na tak ciekawiej konferencji nie znalazła się żadna kamera rejestrującą jej przebieg. Bardzo chętnie pooglądałbym sobie w wolnej chwili.
Poniżej przeklejam tekst maila, który wysłałem na listę ISOC-PL:
Takie stanowisko jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. W jaki sposób może dojść do dyskryminacji w sytuacji, gdy wymaganie (tu: zgodności z otwartym standardem) może spełnić każdy zainteresowany, jeżeli tylko chce? Jeżeli przyjęlibyśmy interpretację dra Wiewiórowskiego to należałoby uznać za sprzeczne z prawem jakiekolwiek wymagania stawiane przez państwo obywatelom, gdyż zawsze znajdzie się jeden, który nie spełni takich wymagań, bo mu się po prostu nie chce.
Dla przykładu, trzeba by uznać za dyskryminujący wymóg posługiwania się językiem polskim w kontaktach z urzędami, bo przecież nie każdy chce się tego języka nauczyć, choć został on opracowany w toku otwartej dla każdego procedury, jego specyfikacja (słowniki, zasady gramatyki i ortografii) jest otwarta dla wszystkich, a z jego wykorzystaniem nie łączy się obowiązek opłaty jakichkolwiek opłat licencyjnych.
Jeżeli dobrze rozumiem, to dr Wiewiórowski nie chce dopuścić do wprowadzenia wymogu stosowania otwartych standardów, bo jego zdaniem dyskryminuje to przedsiębiorców, którzy nie chcą ich stosować, pomimo tego, że mogą. W imię jakiejś dziwnie rozumianej “niedyskryminacji” dopuszcza zatem wymaganie standardów zamkniętych, pomimo tego, że nikt poza ich “właścicielami” nie może ich stosować, nawet jeżeli chce.
Ponieważ nie dane mi było osobiście wysłuchać wypowiedzi dra Wiewiórowskiego to mam szczerą nadzieję, że po prostu się mylę i nic takiego nigdy z jego ust nie padło.
Nie mylisz się. Zdanie to padło podczas oficjalnej dyskusji, jak również później, w kuluarach, gdzie próbowaliśmy z Jackiem i Łukaszem przedstawiać właśnie te argumenty, które teraz zaprezentowałeś. Bez rezultatu.
Ale, poczekajmy na wypowiedź dr Wiewiórowskiego, być może pojawi się sprostowanie (na co liczę).
Witam
Przepraszam, ze odpowiadam z opoznieniem, ale po Forum w Legionowie wyladowalem nastepnego dnia w szpitalu z zapaleniem pluc. Postawiono mnie jednak - mniej wiecej na nogi.
Tak wiec pare uwag do uwag
Jest prawda, ze wzburzyl mnie Pan Jachowicz, gdyz z upodobaniem mylil pojecia neutralnosci technologicznej, open source i otwartych standardow, moim zdaniem celowo wprowadzajac w blad mniej ogranych sluchaczy (niemozliwe bowiem, by mylil je przypadkowo), co podsumowal owym zdaniem, ze neutralnosc technologiczna oznacza dla niego nakaz stosowania otwartych standardow.
Po kolei odnoszac sie do kilku spraw.
1) Wypowiedz Pana Jachowicza uwazam za - eufemistycznie to ujmujac - “niedopracowana”. Zapomnial powiedziec (co potwierdzil w rozmowie po “kotle dyskusyjnym”), ze nie mowi o dzisiejszym znaczeniu, lecz o tym jak on chcialby by w przyszlosci sprawe rozumiano. Stad tez moj zarzut wyrazony w Legionowie, ze Pan Jachowicz mowi albo o “mrzonkach kanapowego towarzystwa”, albo o innym kraju niz Polska.
2) Panowie Musielak i Waglowski mowili juz o rzeczywistym dzisiejszym stanie prawnym i trudno bylo sie z nimi nie zgadzac. Mozna bylo miec inne zdanie, ale nie mozna bylo odrzucac ich toku myslenia. Przyznaje, ze odrzucam tok myslenia Pana Jachowicza i ponownie zachecam, go by - wypowiadajac sie jako przedstawiciel ISOC - pogadal chocby z szefem ISOCu, gdyz tak Panu Cieslakowi, jak i mnie samemu szczeki opadly z wrazenia w Krynicy jak uslyszelismy tamtejsze wersje rozumienia “neutralnosci” i “otwartych standardow”.
3) I teraz do meritum zarzutu - by wyjasnic sprawe Panu Siewiczowi, nie chcialbym bowiem bysmy sie nie rozumieli. Neutralnosc nie moze oznaczac “nakazu”. Nie mozna neutralnie nakazywac cos stosowac.
Oczywiste jest wiec, ze kazdy standard (nawet owe 230 V) jest odstepstwem od neutralnosci. I pewien zakres odstepstw jest spolecznie dopuszczalny i powoduje, ze wciaz jestesmy “w zasadzie neutralni”. Uwazam natowniast narzucanie otwartych standardow (w nieustalonym rozumieniu) za zdecydowanie nieneutralne.
Oczywiscie narzucanie standardow zamknietych jest rownie a moze i bardziej nieneutralne.
4) Co do niejasnosci pojecia “otwarte standardy” zgodzili sie chyba wszyscy uczestnicy kotla. Co prawda czworo z nich uzylo tej samej definicji, ale tez wszyscy przyznali (w toku dalszej “kotlowej” dyskusji), ze jest to tylko jedna z definicji i ze nie ma ona znaczenia normy prawnej powszechnie obowiazujacej.
5) Prawda jest tez, ze calkowicie zgodzilem sie z konkluzja wywodow Pana Musielaka tj. “Najlepsza droga do zachowania neutralnosci technologicznej panstwa jest stosowanie przezen otwartych standardow (w rozumieniu EIF)”, natomiest nie zgodzilem sie, ze “neutralnosc technologiczna = NAKAZ stosowania otwartych standardow”.
6) I jeszcze wyjasnienie niejasnej czesci sprawozdania Pana Musielaka. W sprawie kontrolerów pytanie Piotra Waglowskiego dotyczylo kontrolerow z rozdz. IV ustawy o informatyzacji …
7) … i jeszcze … gdybysmy nie chcieli w MSWiA sluchac glosu srodowiska to nie zapraszalibysmy ISOCu oraz osobiscie Panów Musielaka i Waglowskiego do dyskusji na zmiana rozporzadzen o minimalnych standardach
Pozdrawiam
Juz w miare zdrowy
Wojciech Wiewiorowski
doradca Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji
Czy mógłby Pan zatem sformułować pozytywną definicję neutralności technologicznej w odniesieniu do otwartych standardów. Tzn., jeżeli NT to nie NAKAZ stosowania OS, to co? DOZWOLENIE, ZALECENIE?
Pytam, bo mam wrażenie, że jeżeli nie sformułujemy zasady NT jako właśnie NAKAZU stosowania OS (i to zgodnej z EIF, a nie z jakąś mniej otwartą definicją), to jedyną alternatywą zgodną z takimi zasadami prawa jak zasada równości jest jej sformułowanie jako NAKAZ stosowania WSZYSTKICH istniejących na rynku standardów, czyli de facto NAKAZ kontraktowania przez państwo z każdym przedsiębiorcą na rynku.
Jeżeli bowiem państwo chciałoby wyświadczyć jakąś usługę drogą elektroniczną (np. umożliwić zapłacenie podatku) i nie może nakazać dostawcom dostarczenia rozwiązania opartego o OS, a obywatelom komunikowania się z wykorzystaniem rozwiązań zgodnych z OS, to jedynym pozostającym wyjściem jest dopuszczenie wszystkich istniejących na rynku rozwiązań (tzn. wdrożenie danej usługi w tylu systemach, żeby były obsługiwane wszystkie standardy, zarówno otwarte, jak i wszystkie zamknięte). W przeciwnym wypadku dojdzie przecież do niedopuszczalnej dyskryminacji któregoś z dostawców - wdrożenie 2 z 3 istniejących na rynku zamkniętych standardów dyskryminuje jednego z dostawców oraz grupę jego oddanych (lub jak kto woli uzależnionych od niego) użytkowników.
Innymi słowy - państwo powinno dopuścić jako język urzędowy wszystkie języki świata, a także języki tworzone przez małe dzieci w piaskownicy, bo przecież dopuszczenie języka polskiego to jawne naruszenie zasady “neutralności lingwistycznej”.
Przyznaje, ze bardzo trudno mi “sformułować pozytywną definicję neutralności technologicznej w odniesieniu do otwartych standardów”. Musze pozostac, przy stwierdzeniu “negatywnym”, czyli nie perferowac i nie zakazywac. Traktuje Panska propozycje jako zadanie logiczne i przyznaje sie, ze od razu nie jestem go w stanie rozwiazac.
Jak wspomnialem istnienie standardow jest w pewnym sensie odstepstwem od zasady NT. Mozna wyobrazic sobie ze odstepstwo takie ostatecznie zlamie zasade. Pan Panie Krzysztofie - jako prawnik - powinien latwo poradzic sobie z tym paradoksem ograniczen nie lamiacych zasady (przyklady: cenzusy a powszechnosc wyborow, checks & ballances a zasada separation of powers w USA). Oczywiscie nasze prawo nie jest “neutralne lingwistycznie” i nikt takiej zasady nie probuje bronic. Wie Pan o tym, ze Polska nigdy neutalna lingwistycznie nie byla.
A teraz do meritum sprawy: Prosze zauwazyc, ze wiekszosc z Panskiej wypowiedzi dotyczy “interoperacyjnosci” a nie “neutralnosci”. Neutralnosc jest przede wszystkiem postulatem wobec prawa. Interoperacyjnosc zas to zagadnienie zupelnie inne. I nasze prawo probujemy dzis nastawic na osiagniecie prawidlowego wspoldzialania.
Prosze nie atakowac mnie w czambul, bo ja przeciez nie jestem przeciwnikiem otwartych standardow, lecz ich zwolennikiem, co nie znaczy, ze dogmatycznym fanatykiem
Pozdrawiam
Wojciech Wiewiorowski
Panie Doktorze,
W art. 1 Ustawy o informatyzacji… przedstawiono jej cel, którym jest w szczególności określenie zasad:
* ustalania minimalnych, gwarantujących otwartość standardów informatycznych
* dostosowania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych do minimalnych, gwarantujących otwartość standardów informatycznych
* dostosowania rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej z podmiotami publicznymi do minimalnych, gwarantujących otwartość standardów informatycznych
- w celu ochrony interesu publicznego, w tym zachowania przez Państwo możliwości swobody wyboru technologii w procesach informatyzacji realizacji zadań publicznych.
Czyt zgodzi sie Pan, ze celem obowiazujacego prawa jest zachowanie przez Panstwo mozliwosci wyboru technologii gwarantowane przez stosowanie otwartych standardów?
Ta sama ustawa w delegacji do Rozporzadzenia o minimalnych wymaganiach stanowi:
Rozporządzenie ma na celu zapewnienie:
a) spójności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych poprzez określenie co najmniej specyfikacji formatów danych oraz protokołów komunikacyjnych i szyfrujących, które mają być stosowane w oprogramowaniu interfejsowym, przy zachowaniu możliwości nieodpłatnego wykorzystania tych specyfikacji,
b) sprawnej i bezpiecznej wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi oraz między podmiotami publicznymi a organami innych państw lub organizacji międzynarodowych
- z uwzględnieniem Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną, zachowując zasadę równego traktowania różnych rozwiązań informatycznych.
A zatem takze polskie prawo rozstrzyga najistotniejszy element dyskusji definicji otwartych standardów: nieodpłatne wykorzystanie specyfikacji. Oczywiste jest chyba, ze konkurencyjne wobec EIF definicje OS oparte o zasade licencjonowania RAND uniemozliwiaja nieodplatne wdrozenie standardu, czyli wykorzystanie jego specyfikacji.
Ciekaw jestem Pana komentarza takze w tej kwestii.
Z poważaniem,
Jacek Łęgiewicz
Odpowiadam na:
1) Wypowiedz Pana Jachowicza uwazam za - eufemistycznie to ujmujac - “niedopracowana”. Zapomnial powiedziec (co potwierdzil w rozmowie po “kotle dyskusyjnym”), ze nie mowi o dzisiejszym znaczeniu, lecz o tym jak on chcialby by w przyszlosci sprawe rozumiano. Stad tez moj zarzut wyrazony w Legionowie, ze Pan Jachowicz mowi albo o “mrzonkach kanapowego towarzystwa”, albo o innym kraju niz Polska.
Szanowny Panie Wojciechu,
podczas naszej rozmowy wyraźnie powiedziałem, że podczas prezentacji powiedziałem że “ja definiuję neutralność technologiczną jako wykorzystanie otwartych standardów wszędzie tam, gdzie są one dostępne” - dodałem też, że skoro Pan nie zauważył mojego stwierdzenia że to jest _moje_ rozumienie tej definicji, to może za mało dobitnie to podczas prezentacji stwierdziłem. Co więcej, zarówno podczas prezentacji jak i podczas naszej późniejszej rozmowy uzasadniłem swoje zdanie, a Pan nie zaoponował. Przypomnę użyty przez siebie przykład w trakcie prezentacji: szerokość torów kolejowych oraz gniazdka 230 V w każdym gniazdku. Fakt, że jest jawnie zdefiniowany standard z którego każdy może skorzystać bez ponoszenia opłat licencyjnych nie oznacza dyskryminacji kogokolwiek. Zapewnie pamięta Pan, że podczas naszej późniejszej rozmowy zauważyłem, że jeżdżę skuterem zblokowanym do prędkości 45kmph i zakaz wjazdu na autostradę (tylko pojazdami potrafiącymi jechać 50kmph) powinienem traktować jako dyskryminację, i w sumie, idąc Pana tokiem myślenia, każde prawo regulujące cokolwiek (czyli każde prawo) musiałbym uznać za dyskryminację. Moim zdaniem o dyskryminacji możemy mówić tylko wtedy, gdy wymagamy czegoś, do czego dostęp jest ograniczony.
Jest mi niezmiernie przykro, gdy Pan określa moje wymaganie otwartości standardów w celu zachowania neutralności technologicznej państwa jako “mylenie pojecia neutralnosci technologicznej, open source i otwartych standardow, moim zdaniem celowo wprowadzajac w blad mniej ogranych sluchaczy” - otwartością standardów, wolnością oprogramowania i tematami pokrewnymi zajmuję się na codzień od co najmniej siedmiu lat i po raz pierwszy ktoś stwierdził, że moja argumentacja jest niemerytoryczna lub celowo wprowadzająca w błąd. Jeśli kiedykolwiek wypłynie w sieć nagranie Legionowa, mam nadzieję że zada Pan sobie trud ponownego przesłuchania mojej prezentacji i znajdzie Pan w niej te elementy, których pierwotnie Pan nie zauważył.
Licząc na dalszą merytoryczną dyskusję- bo temat istotny, składam wyrazy szacunku
Łukasz Jachowicz
Bardzo chetnie wyslucham nagrania z Legionowa
Mam nadzieje, z ktos nagrywal 
W.Wiewiorowski
O ile mi wiadomo, neutralność technologiczna nie doczekała się jeszcze definicji legalnej. Trudno zatem dyskutować o zgodności otwartych standardów z czymś, czego znaczenie jest nieustalone. Przypomina to pościg za horyzontem.
Proponuję zatem zastanawiać się nad ich relacją do takich znanych i od dawna funkcjonujących zasad jak zasada równości.
Opublikowałem właśnie felieton pod tytułem: “eGovernment a konstytucyjna zasada równości“
Witam ponownie
Moze proponowana - bardzo chyba ciekawa - dyskusje o rownosci zaczniemy w nowym watku. Ten watek bowiem dotyczy dyskusji w Legionowie. Jej temat brzmial “Neutralnosc technologiczna i pokrewne byty”. Stad tez probowalismy w Legionowie nazwac te rozne byty.
A wiec Panie Krzysztofie temat ciekawy, ale podstawa do dyskusji sa prezentacje panow panelistow z Legionowa nie zas Panski (nota bene swietny) felieton.
Rzeczywiscie neutralnosc technologiczna nie ma jeszcze znaczenia normatywnego, choc moim zdaniem zostala wprost opisana w ustawie o informatyzacji podmiotow (itd.).
Pozwole sobie w tym miejscu odpowiedziec na uwagi Pana Jacka Łęgiewicza zamieszczone nieco wyzej.
Pamieta Pan zastosowane w jednej z prezentacji w Legionowie rozroznienie na standardy jawne i otwarte ? Chyba rozroznienie bylo sluszne. Otoz pozwalam sobie zaryzykowac kilka tez:
1) tworcy przywolanych przez Pana Łęgiewicza przepisow nie znali definicji otwartych standardow przyjetej w EIF (EIF przyjete zostalo o ile pamietam w listopadzie 2004, a dyskusja o wspominanych przepisach chyba toczyla sie w miesiacach kwiecien-lipiec 2004, a jej uczestnicy nie znali projektu EIF)
2) otwartosc standardow rozumiano wowczas (przynajmniej wsrod tworcow tych konkretnych przepisow) jako jawnosc dostepu do informacji (przypominam, ze mowimy o okresie ledwie ledwie po wymuszeniu pierwszych wpisow o “jawnosci” do ustawy o systemie oswiaty)
3) zgadzam sie wiec, ze celem obowiazujacego prawa jest zachowanie przez Panstwo mozliwosci wyboru technologii gwarantowane przez stosowanie otwartych standardów
acz twierdze, ze otwarte standardy w ustawie oznaczaja raczej jawne (co najmniej jawne) standardy, nie zas open standards w rozumieniu EIF, gdyz prawotworca EIF nie znal, a sam EIF nie jest zrodlem prawa obowiazujacego w Polsce.
Przy okazji informuje, ze choc doradzalem prawotworcom przy tworzeniu ustawy od przypadku do przypadku, to nie uczestniczylem w wiekszosci rozmow kularowych. Wydaje mi sie wszakze (choc moze to nieuzasadnione samochwalstwo), ze moj wyklad w Sejmie w kwietniu 2004 r. stanowil podstawe akurat dla tego punktu dyskusji.
I na zakonczenie dodam tylko, ze polskie Krajowe Ramy Interoperacyjnosci ida tu znacznie dalej ku otwartym standardom w rozumieniu EIF. Mam zas nadzieje, ze dzieki pracy MSWiA zniknie wkrotce formalna przeszkoda do wydania KRI.
Pozdrawiam z cieplego Gdanska
W.Wiewiorowski
@Wojciech Wiewiorowski
Z całym szacunkiem, ale nie potrafię przyswoić sobie toku rozumowania w myśl którego nakaz stosowania otwartych standardów dyskryminuje jakąkolwiek firmę. Przecież nikt jej nie zabrania do tych standardów się stosować. Jeżeli wymyśliła swój “standard” (i nie mam tu na myśli jedynie Microsoftu, takich przypadków jest multum) to niech ponosi konsekwencje wybranego przez siebie modelu biznesowego. Nie widzę przyczyny dla której ma na tym tracić podatnik.