Z całym szacunkiem, ale nie potrafię przyswoić sobie toku rozumowania w myśl którego nakaz stosowania otwartych standardów dyskryminuje jakąkolwiek firmę. Przecież nikt jej nie zabrania do tych standardów się stosować. Jeżeli wymyśliła swój “standard” (i nie mam tu na myśli jedynie Microsoftu, takich przypadków jest multum) to niech ponosi konsekwencje wybranego przez siebie modelu biznesowego. Nie widzę przyczyny dla której ma na tym tracić podatnik.

Moze proponowana - bardzo chyba ciekawa - dyskusje o rownosci zaczniemy w nowym watku. Ten watek bowiem dotyczy dyskusji w Legionowie. Jej temat brzmial “Neutralnosc technologiczna i pokrewne byty”. Stad tez probowalismy w Legionowie nazwac te rozne byty.

A wiec Panie Krzysztofie temat ciekawy, ale podstawa do dyskusji sa prezentacje panow panelistow z Legionowa nie zas Panski (nota bene swietny) felieton.

Rzeczywiscie neutralnosc technologiczna nie ma jeszcze znaczenia normatywnego, choc moim zdaniem zostala wprost opisana w ustawie o informatyzacji podmiotow (itd.).

Pozwole sobie w tym miejscu odpowiedziec na uwagi Pana Jacka Łęgiewicza zamieszczone nieco wyzej.

Pamieta Pan zastosowane w jednej z prezentacji w Legionowie rozroznienie na standardy jawne i otwarte ? Chyba rozroznienie bylo sluszne. Otoz pozwalam sobie zaryzykowac kilka tez:
1) tworcy przywolanych przez Pana Łęgiewicza przepisow nie znali definicji otwartych standardow przyjetej w EIF (EIF przyjete zostalo o ile pamietam w listopadzie 2004, a dyskusja o wspominanych przepisach chyba toczyla sie w miesiacach kwiecien-lipiec 2004, a jej uczestnicy nie znali projektu EIF)
2) otwartosc standardow rozumiano wowczas (przynajmniej wsrod tworcow tych konkretnych przepisow) jako jawnosc dostepu do informacji (przypominam, ze mowimy o okresie ledwie ledwie po wymuszeniu pierwszych wpisow o “jawnosci” do ustawy o systemie oswiaty)
3) zgadzam sie wiec, ze celem obowiazujacego prawa jest zachowanie przez Panstwo mozliwosci wyboru technologii gwarantowane przez stosowanie otwartych standardów

acz twierdze, ze otwarte standardy w ustawie oznaczaja raczej jawne (co najmniej jawne) standardy, nie zas open standards w rozumieniu EIF, gdyz prawotworca EIF nie znal, a sam EIF nie jest zrodlem prawa obowiazujacego w Polsce.

Przy okazji informuje, ze choc doradzalem prawotworcom przy tworzeniu ustawy od przypadku do przypadku, to nie uczestniczylem w wiekszosci rozmow kularowych. Wydaje mi sie wszakze (choc moze to nieuzasadnione samochwalstwo), ze moj wyklad w Sejmie w kwietniu 2004 r. stanowil podstawe akurat dla tego punktu dyskusji.

I na zakonczenie dodam tylko, ze polskie Krajowe Ramy Interoperacyjnosci ida tu znacznie dalej ku otwartym standardom w rozumieniu EIF. Mam zas nadzieje, ze dzieki pracy MSWiA zniknie wkrotce formalna przeszkoda do wydania KRI.

Pozdrawiam z cieplego Gdanska

W.Wiewiorowski

Proponuję zatem zastanawiać się nad ich relacją do takich znanych i od dawna funkcjonujących zasad jak zasada równości.

Opublikowałem właśnie felieton pod tytułem: “eGovernment a konstytucyjna zasada równości“

W art. 1 Ustawy o informatyzacji… przedstawiono jej cel, którym jest w szczególności określenie zasad:
* ustalania minimalnych, gwarantujących otwartość standardów informatycznych
* dostosowania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych do minimalnych, gwarantujących otwartość standardów informatycznych
* dostosowania rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej z podmiotami publicznymi do minimalnych, gwarantujących otwartość standardów informatycznych
- w celu ochrony interesu publicznego, w tym zachowania przez Państwo możliwości swobody wyboru technologii w procesach informatyzacji realizacji zadań publicznych.

Czyt zgodzi sie Pan, ze celem obowiazujacego prawa jest zachowanie przez Panstwo mozliwosci wyboru technologii gwarantowane przez stosowanie otwartych standardów?

Ta sama ustawa w delegacji do Rozporzadzenia o minimalnych wymaganiach stanowi:

Rozporządzenie ma na celu zapewnienie:
a) spójności działania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych poprzez określenie co najmniej specyfikacji formatów danych oraz protokołów komunikacyjnych i szyfrujących, które mają być stosowane w oprogramowaniu interfejsowym, przy zachowaniu możliwości nieodpłatnego wykorzystania tych specyfikacji,
b) sprawnej i bezpiecznej wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi oraz między podmiotami publicznymi a organami innych państw lub organizacji międzynarodowych
- z uwzględnieniem Polskich Norm oraz innych dokumentów normalizacyjnych zatwierdzonych przez krajową jednostkę normalizacyjną, zachowując zasadę równego traktowania różnych rozwiązań informatycznych.

A zatem takze polskie prawo rozstrzyga najistotniejszy element dyskusji definicji otwartych standardów: nieodpłatne wykorzystanie specyfikacji. Oczywiste jest chyba, ze konkurencyjne wobec EIF definicje OS oparte o zasade licencjonowania RAND uniemozliwiaja nieodplatne wdrozenie standardu, czyli wykorzystanie jego specyfikacji.

Ciekaw jestem Pana komentarza takze w tej kwestii.

Z poważaniem,

Jacek Łęgiewicz

Prosze nie atakowac mnie w czambul, bo ja przeciez nie jestem przeciwnikiem otwartych standardow, lecz ich zwolennikiem, co nie znaczy, ze dogmatycznym fanatykiem

Pozdrawiam

Wojciech Wiewiorowski

W.Wiewiorowski

1) Wypowiedz Pana Jachowicza uwazam za - eufemistycznie to ujmujac - “niedopracowana”. Zapomnial powiedziec (co potwierdzil w rozmowie po “kotle dyskusyjnym”), ze nie mowi o dzisiejszym znaczeniu, lecz o tym jak on chcialby by w przyszlosci sprawe rozumiano. Stad tez moj zarzut wyrazony w Legionowie, ze Pan Jachowicz mowi albo o “mrzonkach kanapowego towarzystwa”, albo o innym kraju niz Polska.

Szanowny Panie Wojciechu,

podczas naszej rozmowy wyraźnie powiedziałem, że podczas prezentacji powiedziałem że “ja definiuję neutralność technologiczną jako wykorzystanie otwartych standardów wszędzie tam, gdzie są one dostępne” - dodałem też, że skoro Pan nie zauważył mojego stwierdzenia że to jest _moje_ rozumienie tej definicji, to może za mało dobitnie to podczas prezentacji stwierdziłem. Co więcej, zarówno podczas prezentacji jak i podczas naszej późniejszej rozmowy uzasadniłem swoje zdanie, a Pan nie zaoponował. Przypomnę użyty przez siebie przykład w trakcie prezentacji: szerokość torów kolejowych oraz gniazdka 230 V w każdym gniazdku. Fakt, że jest jawnie zdefiniowany standard z którego każdy może skorzystać bez ponoszenia opłat licencyjnych nie oznacza dyskryminacji kogokolwiek. Zapewnie pamięta Pan, że podczas naszej późniejszej rozmowy zauważyłem, że jeżdżę skuterem zblokowanym do prędkości 45kmph i zakaz wjazdu na autostradę (tylko pojazdami potrafiącymi jechać 50kmph) powinienem traktować jako dyskryminację, i w sumie, idąc Pana tokiem myślenia, każde prawo regulujące cokolwiek (czyli każde prawo) musiałbym uznać za dyskryminację. Moim zdaniem o dyskryminacji możemy mówić tylko wtedy, gdy wymagamy czegoś, do czego dostęp jest ograniczony.

Jest mi niezmiernie przykro, gdy Pan określa moje wymaganie otwartości standardów w celu zachowania neutralności technologicznej państwa jako “mylenie pojecia neutralnosci technologicznej, open source i otwartych standardow, moim zdaniem celowo wprowadzajac w blad mniej ogranych sluchaczy” - otwartością standardów, wolnością oprogramowania i tematami pokrewnymi zajmuję się na codzień od co najmniej siedmiu lat i po raz pierwszy ktoś stwierdził, że moja argumentacja jest niemerytoryczna lub celowo wprowadzająca w błąd. Jeśli kiedykolwiek wypłynie w sieć nagranie Legionowa, mam nadzieję że zada Pan sobie trud ponownego przesłuchania mojej prezentacji i znajdzie Pan w niej te elementy, których pierwotnie Pan nie zauważył.

Licząc na dalszą merytoryczną dyskusję- bo temat istotny, składam wyrazy szacunku

Łukasz Jachowicz

“nie zgodzilem sie, ze “neutralnosc technologiczna = NAKAZ stosowania otwartych standardow”.”

Czy mógłby Pan zatem sformułować pozytywną definicję neutralności technologicznej w odniesieniu do otwartych standardów. Tzn., jeżeli NT to nie NAKAZ stosowania OS, to co? DOZWOLENIE, ZALECENIE?

Pytam, bo mam wrażenie, że jeżeli nie sformułujemy zasady NT jako właśnie NAKAZU stosowania OS (i to zgodnej z EIF, a nie z jakąś mniej otwartą definicją), to jedyną alternatywą zgodną z takimi zasadami prawa jak zasada równości jest jej sformułowanie jako NAKAZ stosowania WSZYSTKICH istniejących na rynku standardów, czyli de facto NAKAZ kontraktowania przez państwo z każdym przedsiębiorcą na rynku.

Jeżeli bowiem państwo chciałoby wyświadczyć jakąś usługę drogą elektroniczną (np. umożliwić zapłacenie podatku) i nie może nakazać dostawcom dostarczenia rozwiązania opartego o OS, a obywatelom komunikowania się z wykorzystaniem rozwiązań zgodnych z OS, to jedynym pozostającym wyjściem jest dopuszczenie wszystkich istniejących na rynku rozwiązań (tzn. wdrożenie danej usługi w tylu systemach, żeby były obsługiwane wszystkie standardy, zarówno otwarte, jak i wszystkie zamknięte). W przeciwnym wypadku dojdzie przecież do niedopuszczalnej dyskryminacji któregoś z dostawców - wdrożenie 2 z 3 istniejących na rynku zamkniętych standardów dyskryminuje jednego z dostawców oraz grupę jego oddanych (lub jak kto woli uzależnionych od niego) użytkowników.

Innymi słowy - państwo powinno dopuścić jako język urzędowy wszystkie języki świata, a także języki tworzone przez małe dzieci w piaskownicy, bo przecież dopuszczenie języka polskiego to jawne naruszenie zasady “neutralności lingwistycznej”.

Tak wiec pare uwag do uwag

Jest prawda, ze wzburzyl mnie Pan Jachowicz, gdyz z upodobaniem mylil pojecia neutralnosci technologicznej, open source i otwartych standardow, moim zdaniem celowo wprowadzajac w blad mniej ogranych sluchaczy (niemozliwe bowiem, by mylil je przypadkowo), co podsumowal owym zdaniem, ze neutralnosc technologiczna oznacza dla niego nakaz stosowania otwartych standardow.

Po kolei odnoszac sie do kilku spraw.

1) Wypowiedz Pana Jachowicza uwazam za - eufemistycznie to ujmujac - “niedopracowana”. Zapomnial powiedziec (co potwierdzil w rozmowie po “kotle dyskusyjnym”), ze nie mowi o dzisiejszym znaczeniu, lecz o tym jak on chcialby by w przyszlosci sprawe rozumiano. Stad tez moj zarzut wyrazony w Legionowie, ze Pan Jachowicz mowi albo o “mrzonkach kanapowego towarzystwa”, albo o innym kraju niz Polska.

2) Panowie Musielak i Waglowski mowili juz o rzeczywistym dzisiejszym stanie prawnym i trudno bylo sie z nimi nie zgadzac. Mozna bylo miec inne zdanie, ale nie mozna bylo odrzucac ich toku myslenia. Przyznaje, ze odrzucam tok myslenia Pana Jachowicza i ponownie zachecam, go by - wypowiadajac sie jako przedstawiciel ISOC - pogadal chocby z szefem ISOCu, gdyz tak Panu Cieslakowi, jak i mnie samemu szczeki opadly z wrazenia w Krynicy jak uslyszelismy tamtejsze wersje rozumienia “neutralnosci” i “otwartych standardow”.

3) I teraz do meritum zarzutu - by wyjasnic sprawe Panu Siewiczowi, nie chcialbym bowiem bysmy sie nie rozumieli. Neutralnosc nie moze oznaczac “nakazu”. Nie mozna neutralnie nakazywac cos stosowac.
Oczywiste jest wiec, ze kazdy standard (nawet owe 230 V) jest odstepstwem od neutralnosci. I pewien zakres odstepstw jest spolecznie dopuszczalny i powoduje, ze wciaz jestesmy “w zasadzie neutralni”. Uwazam natowniast narzucanie otwartych standardow (w nieustalonym rozumieniu) za zdecydowanie nieneutralne.

Oczywiscie narzucanie standardow zamknietych jest rownie a moze i bardziej nieneutralne.

4) Co do niejasnosci pojecia “otwarte standardy” zgodzili sie chyba wszyscy uczestnicy kotla. Co prawda czworo z nich uzylo tej samej definicji, ale tez wszyscy przyznali (w toku dalszej “kotlowej” dyskusji), ze jest to tylko jedna z definicji i ze nie ma ona znaczenia normy prawnej powszechnie obowiazujacej.

5) Prawda jest tez, ze calkowicie zgodzilem sie z konkluzja wywodow Pana Musielaka tj. “Najlepsza droga do zachowania neutralnosci technologicznej panstwa jest stosowanie przezen otwartych standardow (w rozumieniu EIF)”, natomiest nie zgodzilem sie, ze “neutralnosc technologiczna = NAKAZ stosowania otwartych standardow”.

6) I jeszcze wyjasnienie niejasnej czesci sprawozdania Pana Musielaka. W sprawie kontrolerów pytanie Piotra Waglowskiego dotyczylo kontrolerow z rozdz. IV ustawy o informatyzacji …

7) … i jeszcze … gdybysmy nie chcieli w MSWiA sluchac glosu srodowiska to nie zapraszalibysmy ISOCu oraz osobiscie Panów Musielaka i Waglowskiego do dyskusji na zmiana rozporzadzen o minimalnych standardach

…. i …. i … jeszcze. Pan mowiacy o problemach z SIWZ reprezentowal firme doradcza a nie administracje, ale rzeczywiscie mowil o problemach z jakimi spotyka sie doradzajac admnistracji jak pisac SIWZ. A ze sie zna swiadczy to, ze mowcy podczas kotla pokazywali jako pozytywne przyklady SIWZy pisane przy pomocy tejze firmy doradczej.

Pozdrawiam

Juz w miare zdrowy

Wojciech Wiewiorowski
doradca Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji

Ponieważ nie dane mi było osobiście wysłuchać wypowiedzi dra Wiewiórowskiego to mam szczerą nadzieję, że po prostu się mylę i nic takiego nigdy z jego ust nie padło.

Nie mylisz się. Zdanie to padło podczas oficjalnej dyskusji, jak również później, w kuluarach, gdzie próbowaliśmy z Jackiem i Łukaszem przedstawiać właśnie te argumenty, które teraz zaprezentowałeś. Bez rezultatu.

Ale, poczekajmy na wypowiedź dr Wiewiórowskiego, być może pojawi się sprostowanie (na co liczę).